扎克伯格的这篇访谈非常精彩。
作为一个常常活在 meme 和段子里的企业家，人们对他的印象在短短几年间从天才小扎变成了元宇宙笑话。
这些也许都不太符合 39 岁的扎克伯格，一位市值全球前十科技公司的创始人 & CEO。
在这篇访谈里，面对一向冷静犀利的 Lex Fridman，扎克伯格给出了不少极具深度的表达。
原访谈近 3 小时，我们摘选出他对 AI 的理解，对苹果 Vision Pro 的观点，以及从他近几年热爱的搏击运动中，他所学会的一些人生道理。
以下是访谈内容，经 Founder Park 编辑整理。
对 AI 未来的理解
Lex Fridman
Meta 对 AI 的未来发展有什么计划或者看法？我与 OpenAI、谷歌和其他公司的最大不同在于，其他公司都在构建一个单一 AI。你可以与 ChatGPT、Bard 或 Bing 对话。而我认为，人们将与许多不同的 AI 进行互动，就像你希望使用多种不同的 APP 来完成不同的任务，也像在生活中与不同的人建立有不同的情感联系。在商业领域也存在这种需求，全球每家企业都将希望拥有一个 AI，就像你在 Instagram、Facebook、WhatsApp 或其他平台上拥有自己的主页，你希望将人们引导到可以与之互动的 AI 上。这样 AI 就会向用户推荐更多自家产品，而不是对家产品。所以，（未来）并不是单一 AI 回答所有问题，因为它可能与每个特定企业的利益不一致。这就是为什么我认为市场和生活中肯定存在对多个 AI 的明确需求。这部分涉及到使个性化、定制化成为可能的研究技术，一个大模型可以根据特定需求、特定风格、特定业务和特定品牌进行微调。另外，还要使人们能够轻松地创建这些模型，以帮助他们进行互动。这是一个非常独特的、有趣的产品方向，也与我们的开源方法相吻合。我们相信一种更加面向社区、更加多元的方法来构建产品和技术。自然语言成为我们与计算机、与数字世界进行交互的界面。更多的人将会完全使用自然语言进行交互。这对于企业来说似乎是一个非常棒的产品，对于人类来说也是，不仅仅是面向个人的助手，而且还是代表个人与公众进行交流的助手，是双向的。有一个非常有趣的层面，就是通过 AI 系统与包含人类在内的外部世界进行交互。你是否认为在不久的将来，你的一些朋友会是这些社交网络上的 AI 系统？在社交平台上，会有一些混合的、一部分是人类一部分是 AI 的对话？我认为我们会实现这一点。人们有一种对陪伴的需求，尤其是年长的人。而且大多数人都没有他们希望拥有的那么多的朋友。如果你看一下有关这方面的人口统计研究，你会发现，平均而言，人们今天拥有的亲密朋友数量比 15 年前少。这归结于我在构建帮助人们连接的服务时所思考的核心问题。所以我们将会提供帮助人们相互连接的工具，这是我们主要要做的事情。你可以想象一下，AI 助手可以提醒你朋友的生日，如何庆祝他们的生日。这样一个像社交助手的东西，可以告诉你朋友的实际生活中发生了什么，如何与他们联系。但除此之外，还有许多不同类型的个人 AI 可能存在。他们可能有点像啦啦队长，可以在我们面对各种挑战时鼓舞打气。其中还有一种非常有趣的创新在于 AI 可提供的功能性关系，比如教育辅导员这样的角色。小孩子们可以随时向他们的 AI 老师提问，这个老师也会非常有耐心，永远不会发脾气。你是否考虑过 AI 对人际交流的长期影响？当人们可以通过一个聊天机器人与其他人进行「交流」，通过自动增强语言能力，而不是主动发展自身的社交技能时，人们会不会在一代人中放弃自然语言交流？某种程度上，所有这些社交技术都是在帮助人们更好地表达自己。语言交流有很多障碍，尤其在跨语言，跨文化的情况中。对人们表达思想观念来说，语言是一种不完美的方式。但语言也是人思考、看待世界和你自己的映射。我最近跟一位朋友聊过，他说他之前自己写的邮件语气都太严厉，太生硬，有了 GPT 之后，邮件的生动性和友好度都提高了不少。是的，所有这些技术都在帮助我们应对社交的复杂性，并且更好地传达我们的感受和思想。也有一些担忧说人们是否会丧失记忆力，自制力等等。或者说将工作大多数外包给 AI 时，可能会错过微小的错误和漏洞。我只能说人类的文明面临着一个奇怪的权衡。当我们建造越来越强大的工具时，当我们站在越来越高的巨人的肩膀上时，我们能做的确实更多了，但我们忘记都做了什么。开源
Meta 开发了一个拥有 650 亿参数的模型 LLaMA，其中也涉及到了一些开源问题，为什么你们会决定开源它？Meta 采取了相当开放和学术的方式来开发人工智能。其中一部分原因是，我们希望世界上最优秀的人才能够进行这方面的研究，而且很多最优秀的人才希望能够分享他们的工作成果。如果有很多不同的人，而不仅仅是少数几个大公司有能力构建最先进的技术，这是好事。再发展一段时间后，训练 AI 的效率会越来越高，越来越多的人将能够使用这些技术。同时，通过观察整个开源社区的学生、黑客、初创公司和其他人使用技术所创造的创新，我们也将从中学到很多东西。开源在生态系统中释放了许多创新，使我们的产品变得更好，并为我们提供了有关安全性和安全性的宝贵反馈，这对于打造一个良好的系统非常重要。
还有一个原因是开源软件往往更安全，因为有更多人审查发现其中的漏洞，这使得它更加安全。在目前的 AI 规模下，通过开源软件更容易实现对齐和理解。一些有趣的微调模型在大模型发布后，比如 Alpaca、Colossal AI 等等，像雨后春笋一样涌现出来。它们可以在各种环境中运行，你对此有什么看法？这对很多普通用户来说很有用，因为个体用户没有像公司一样那么大的预算部署云计算资源，微调机制是一个在本地电脑上运行的最佳选择。有些人对 AI 的存在威胁非常恐惧，他们会说必须谨慎对待开源。从这个角度看，你对开源的未来有何看法？另外，即使这种技术可能会产生巨大的积极影响，您是否希望将强大的工具放在不怀好意者手中？在目前普遍认为还未到达 AGI 目标的阶段来看，在更开放的环境中开源相比闭源来说是更好的选择。但接近 AGI 和超级智能的时候，这个问题就需要重新思考和探讨。我们进行的开源工作比大多数科技公司都要多。但我们也不会开源所有东西，像 WhatsApp 或 Instagram 等核心应用代码，我们不会开源，因为它们并不是足够通用的软件。我们开源的软件，无论是开源服务器设计还是像 Memcached 这样的缓存工具，都对构建自定义东西非常有用。下一代模型
开源还有很多可能
能否透露一下 LLaMA 下一代的有关信息？在发布和愿景方面有何想法？现在 Meta 正在构建一个具备最新安全预防措施的版本。我们正在使用更多来自我们各项服务的数据进行训练，内部的很多工作是确保 AI 的合规性和负责性。我们正在构建自己的开源基础设施。但是，Meta 主要关注的是构建产品体验，帮助人们连接和表达自己。在未来，每个创作者都将拥有一种可以代表他们自己与粉丝交流的 AI 代理。我希望能够实现这样一个目标，即每个小型企业基本上都有一个人们可以与之交谈的 AI 代理，用于商务、客户支持等方面。我们正在推进的基础设施的工作，已经超越了研究项目的范畴，成为一种准备好作为核心基础设施的东西，不仅适用于我们自己的产品，而且希望适用于其他很多领域。我们在积极推动这个领域的发展，但很遗憾目前没有什么可以透露的信息，技术细节仍在秘密研发中。对 RLHF(人类反馈进行的强化学习)，以及对齐过程有什么看法？是否有趣发表评论呢？Yann LeCun（Meta 首席 AI 科学家）之前还委托我问你，你是否认为大模型的微调将需要以维基百科的方式，不是让一个团队进行微调，另一个团队进行评估，而是通过众包的方式，让人们参与到这个微调过程中？我和他经常讨论这个问题。我们讨论如何训练这些模型尽可能地安全、对齐和负责任，不同的团队在进行开发测试和数据微调方面有不同的做法。但你提到的众包想法是一个有待深入研究和探讨的方向，对于确保语言模型的发展更好地反映和服务于整个社会的需求和利益非常有益。如果能够达到一种维基百科式的协作方式，让更广泛的社区参与微调过程，那将是非常好的。当然，这样做存在许多挑战，涉及基础设施、社区管理和产品视角等方面的问题，我尚未完全解决这些挑战。作为一个想法，这非常有吸引力，并且与开源技术的理念相契合，即通过一种社区驱动的方式进行训练。但是，我们需要在这个领域取得与核心智能能力一样多的进展。维基百科虽然在一些话题上存在争议，但它们在努力获得一种平衡。通往真相、知识或智慧的道路并不容易。而 AI 模型也需要能够生成与真相最接近的内容、知识和智慧。我们作为人类需要共同定义什么是真相，以及如何帮助 AI 系统生成符合真相的内容。语言模型在生成令人信服的内容方面表现出色，但它们也可能完全错误。所以如何对齐模型，使其尽量减少错误，这部分取决于训练，也取决于对齐的方式。一些人很担心 AI 对人的生存威胁，你是否会担心对齐失控以及人类的生存问题？随着技术的发展，我觉得肯定会出现一个超级智能的东西。而且我们也意识到人类可能会用 AI 做一些有害的，不道德的事情。但我认为，某种程度上，人们过于关注一些太远的问题，而忽略了我们实实在在面临的一些风险。而且在这些关于安全性的辩论中，很多人混淆了智能和自主性两个概念。我认为很有可能制造出了一个拥有高度智能的东西，但没有任何人们所担忧的安全问题。当人们谈论安全和责任时，我们真正需要发展的是对系统自主性的管理，需要在如何负责任地管理这些系统方面取得进展。构建超级智能系统也是一种授予权力的行为。我认为 Meta 可能是发展超级智能系统的为数不多的几家公司之一，甚至是主要公司。作为 Meta 的 CEO，构建 AGI 可能会使你成为世界上最有权力的人，你觉得这种权力会腐化你吗？我觉得这个问题实际回到了开源问题。如果只有少数几个组织拥有这项技术，并且技术没有更广泛的可用性，那对世界来说并不是个好消息。回顾历史，当存在这种单极进展和权力失衡时，通常会出现一些奇怪的局面。所以开源是确保系统发展到 AGI 时还尽可能安全的最佳方式之一。不仅仅是因为它广泛的访问性，也是因为多方不间断的审查。所有人都可以查看漏洞，任何人都可以干扰，人们可以启动自己的项目并以多种不同的方式进行实验，所有这些的最终结果是系统会变得更加稳固、更安全。因此，我认为有可能最终采用这种方式，这既有助于技术的更健康发展，也有助于技术的更平衡分发。所以在发展逼近超级智能的时候，开源仍然是一个不二选择。AGI的另一面
我觉得大多数人还没有意识到，似乎世界上已经存在展现超越人类智能的组织和结构。比如说公司，它表现得像一个实体，有一个独特的品牌。显然它是由许多人组成的，但我当然希望具有成千上万员工的 Facebook 能够做出比一个人更明智的决策。所以说，已经存在这样的网络系统，要么将多个人的智能融合在一起，要么将多个人和技术的智能融合在一起，形成一个比世界上任何个人都聪明得多的东西，并且能够以一种积极的方式利用这些系统为我们的社会产生影响。所以我也不知道什么时候 AGI 会出现，但从之前的案例中我们已经看到，这种更加智能的系统是一种对推动人类进步有益的普遍现象。某种程度上，个体的AI系统使个体人类和其他人之间的相互作用变得更加智能，这样集体智能也更加智能。在这个问题中存在一种假设，即智能应该类似于人类，然而，正如我们刚才讨论的，你可以拥有比单个人类更强大的智能体。它们可以没有身体，也不用语言交流，拥有自己的系统。我猜测，纯粹的智能系统对于理解人类条件可能会有局限性，除非它们具备与我们相同的感官。所以，如果目标是尽可能地了解人类，我认为模拟这些感觉可能是相当重要的，但我认为拥有独立于这些感觉的智能也可以创造很多价值。人类的一个特征是我们都面临着死亡。你认为会有人类的 AI 副本在我们死亡后继续存在吗？我认为我们将有能力做到这一点，而且我们一直在思考的问题是会有权利做出这个选择。我想答案应该只能是本人。也就是说，有人可以制作一个 Lex Fridman 的人工智能，但最终是否存在一个 Lex AI 应该由你自己来决定。如果真的可以这样的话，我考虑一下把 Lex AI 开源。苹果Vision Pro
为Meta Quest打开市场
苹果刚刚宣布了一款名为 Vision Pro 的 MR 头显，作为 VR, AR 领域的头部公司，Meta 会不会有危机感？之前我们一直在说 VR、AR 和 MR 将成为下一代计算平台的重要组成部分，苹果加入并分享了他们的愿景，这会让很多喜欢他们产品的人开始认真考虑这个问题。当然，这款产品售价为 3500 美元。一方面，考虑到他们要整合的各种技术，我能理解这个价格。另一方面，很多人可能觉得价格太高无法承担。所以我认为苹果的加入会增加整个市场的需求，但 Quest 3 最终是主要受益者，它对大多数入行玩家来说是市场上性价比最高的选择。而且某种程度上，Meta 有很多领先的功能。过段时间，不同的公司将专注于略有不同的领域。苹果一直以来都专注于打造高端产品，而我们的焦点则更多地放在平价的理念上，我们希望创造更多人可以接触到的产品。我们已经销售了数千万台 Quest 设备，而据我所知，苹果只能制造大约 100 万台 Vision Pro。所以就销售量而言，Quest 将在可预见的未来继续成为市场上的主要产品。当然从长远来看，这取决于各家公司的执行能力。我们关注的点有所不同，Meta 非常注重社交互动、通信；以及更加积极的活动，如健身和游戏。在苹果发布中看到的很多应用场景，则更多地是关于人们坐着、盯着屏幕的，这当然也很好。但就目前公司追求的不同应用场景而言，我们和苹果还是有一些区别的。是的，他们的发布会中游戏并不是重点，这是很有意思的一点。感觉 MR 游戏在头显领域是一个很重要的角色，所以在苹果发布会上看到它被忽略很有意思。这里有一些设计上的权衡，他们提到不希望使用控制器。一方面这种通过眼部和手部追踪来优雅地浏览系统有一定道理的。我认为这里涉及到的问题实际上是你要优化哪些使用场景，如果你想玩游戏，你会希望以一种不同的方式来设计系统。我们更关注的是社交体验、娱乐体验，如果你希望确保屏幕上的文本尽可能清晰，那么你需要进行设计和成本上的权衡，这就是一款价格为 3500 美元设备发售的原因。所以我认为这种使用场景当然是存在的，但我只是觉得我们和苹果在设计上做了不同的权衡，以实现我们所追求的使用场景。人才观
选择你愿意为ta打工的员工
一方面，我会选择想要愿意从事有趣工作，并有远见的人。对我来说，选择是一种艺术，有时候也很棘手，选择适应公司文化并能有效融入的人并不简单。尤其当一个组织快速成长时，团队面临的一个重要问题是，是否应该雇佣眼前这个看起来不错的人？还是等待更好的人？我一直应用的法则是，在一个平行宇宙中如果这个人是老板我是下属，我愿意为 TA 工作的情况下，我才会雇佣 TA。因为我觉得我可以向他们学习，他们有良好的价值观，富有见识，我愿意跟随并尊重他们的判断。这就是我衡量的标准。而在一个发展平稳期的公司，我们会倾向于让候选人，尤其是刚毕业的年轻人到公司实习一段时间，彼此都有一个更好的，面对面的了解，这样对雇员的评估就不仅仅停留在简历的两页纸上。你也能从中观察他们和公司文化，环境的实际匹配度。更好地挖掘有潜力的出色人才。搏击运动
扎克伯格在 2020 年初开始练习柔术，并在今年加州红木城 (Redwood City) 举行的第一次巴西柔术锦标赛上分别获得了两场比赛的金牌和银牌。你会给柔术的初学者什么建议？你从这项有趣的艺术中学到了什么？必须意识到在柔术里，你要愿意被揍很多次。但经过一段时间，我发现这其中是有一种 flow 的，这就是我的经验。如果你想要实现某个目标，其中很多只需要你愿意推进下去，拥有勇气和决心去渡过难关，这是一个人能不能脱颖而出的关键差异。不管是一遍一遍的工作，还是柔术或者冲浪中能够敏锐学到的，你不能强行促成所有事情。相比管理公司，从运动中学到这点是非常敏锐的。因为管理公司的周期太长了，你启动一个项目，要等好几个月，如果是做硬件，可能要好几年才能获得反馈，然后才能作出决定。周期密度很高的运动对心理非常有帮助，你会很快从运动中获得反馈，一步没做对，脸上就挨了一拳。所有这些类比蕴含着重要的人生教训。就像你在冲浪，有时候你就是不能自由地转向，往相反方向走总会有一些限制，对你不利的势能太过强大，这样就行不通。但我也觉得，那是一种谦逊，对从事管理和创造的人们而言，的确很多游戏只需要你努力推进，攻克复杂的问题。但你也需要足够了解，哪些事不能强行搞定，哪些事需要用一些技巧。
人生就像一段从差劲开始的旅程。日复一日地严格练习，改进。任何一种成功都需要这样地艰苦努力。很多运动能教会你这点，但你把这件事说的那么轻松，就好像，「没什么，这就是过程的一部分」。我只是在人生中失败了，尴尬了那么多次，这就像是我的核心能力了。
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